Por: Ola Política.
Entrevista: Hablando Con Serpa.
29 Mayo 2013.
“Yo le dije a Uribe: usted es parte del conflicto”
“El día que se firme la paz, se desploma el uribismo”
Álvaro Leyva Durán es un político conservador –y dice sentirse orgulloso de serlo- pero muchos podrían confundirse, pues sus ideas de avanzada en torno a la paz lo ubican ideológicamente distante de muchos de sus copartidarios.
“El día que se firme la paz, se desploma el uribismo”
Álvaro Leyva Durán es un político conservador –y dice sentirse orgulloso de serlo- pero muchos podrían confundirse, pues sus ideas de avanzada en torno a la paz lo ubican ideológicamente distante de muchos de sus copartidarios.
Ha sido precisamente su labor
denodada y a veces silenciosa en torno a la búsqueda de la paz lo que en
más de una ocasión lo ha puesto en problemas, por ejemplo cuando en
2008 la Fiscalía le abrió una investigación por presuntos vínculos con
las FARC, luego del hallazgo del computador de “Raúl Reyes”. Después de
un año de practicar pruebas, los fiscales instructores concluyeron que
los contactos que tuvo con el grupo guerrillero fueron gestiones
encomendadas por el gobierno, en busca de la liberación de secuestrados.
Álvaro
es hijo de Jorge Leyva Urdaneta, visionario ministro de Obras de
Laureano Gómez y uno de los máximos representantes de la derecha
nacional; a su madre, María Durán Laserna, le heredó el gusto por la
música, pues canta ópera y toca violín. Fue ministro de Gobierno,
congresista, constitucionalista, y desde la década de 1980 busca salidas
negociadas al conflicto armado, a tal punto que una de esas gestiones
contribuyó a llevar a la presidencia a Andrés Pastrana, en 1998, cuando
el país pedía la paz a grito herido.
En consideración a esa
búsqueda permanente de la paz, ligada a la coyuntura actual, fue que
amablemente accedió a concedernos una entrevista para Ola Política.
HS:Usted
es de las personas que más conoce el tema del conflicto armado y de la
paz. ¿Cómo ve el actual proceso que se adelanta en La Habana?
AL:Lo
importante aquí es que se inició un proceso, porque hay un presidente
que resuelve abrirle la posibilidad de la paz al país. Es un proceso
complicado y no se puede buscar la firma a un contrato de adhesión como
los contratos de seguros, de ninguna manera. Esto implica establecer los
orígenes de esta circunstancia tan especial en el mundo, como es la
violencia en Colombia, y ser pacientes. Hay que acompañar el proceso con
abundante capacidad de Estado, porque es una política de Estado, la paz
no puede ser un interés coyuntural. En el camino se van ajustando las
cargas y no dejo de ser optimista, a pesar de la polarización que existe
en el país. Para nadie es un misterio, y el gobierno lo sabe, que he
estado en La Habana. Se me ha invitado por eso que usted señala, que
haya estado tan vinculado a los procesos.
HS:¿Usted en aras de la paz dialogó varias veces con Marulanda?
AL:Muchas veces.
HS:¿Cómo ve al equipo negociador de las FARC en La Habana?
AL:A pesar de lo que se ha señalado, que hay divisiones internas, que no están los que deben estar y demás, nunca he tenido duda respecto a la unidad total de las FARC. Las FARC son mucho más grandes y mucho más arraigadas a múltiples partes del territorio nacional de lo que se piensa. Los que están allí tienen la representación, saben para dónde van, y las dificultades que se presentan son las propias de un proceso de esta naturaleza.
HS:En un foro reciente EN la Universidad Libre usted habló de los antecedentes de la guerra, que van mucho más allá de la década de los 60, cuando se fundaron las FARC y el ELN. ¿Cuál es su opinión sobre el tema?
AL:Lo he conversado allá con los señores de las FARC, en forma muy serena, espontánea y realista. Le pongo un ejemplo: allá me senté a conversar con el sargento Pascua y le dije bueno, ¿cuál es su historia? Y me dijo, “vengo de la guerrilla liberal. Cuando me desmovilizo con Marulanda, hay una circunstancia que nos lleva a solidarizarnos con los que habían marchado con nosotros, los del Partido Comunista. Nos desmovilizamos, trabajamos en el Huila, Felio Andrade nos dio un contrato, y yo asistí a Marulanda en el desempeño de su nueva obligación, que era ser interventor de la vía de Neiva a Gaitania. Pero varios desmovilizados fueron asesinados, por lo que resolvimos irnos para Marquetalia, armados, porque temíamos por nuestras vidas. Allá solicitamos la presencia del Estado, no lo confrontamos, sino que solicitamos su presencia. Queríamos que el Estado hiciera obras y demás, pero en el Congreso Álvaro Gómez habla sobre las repúblicas independientes, y viene el comienzo de un nuevo proceso de la misma violencia que venía de antes”. Analizando todo esto resolví buscar periódicos de los años 30 y 40, y saqué el Libro blanco de la violencia en Colombia, donde muestro que la responsabilidad del inicio de la conflagración recae en ambos partidos, por unas situaciones que eventualmente habrá que aclararlas. Lo que quiero significar es que el incendio no comienza con las FARC, sino mucho antes. Y la visión que tienen los señores de La Habana es que todo esto tiene un antecedente prolongado en el tiempo, que la responsabilidad es histórica, que es de todo el mundo. Es dentro de esas circunstancias que las FARC dicen “lo nuestro no es de hoy, nosotros somos hijos de todo ese proceso. Por eso aquí no somos los únicos victimarios, aquí hay de todo y por eso el Estado es el responsable”.
HS:Y después de tanta violencia, tantos daños, de tantas heridas mutuas, ¿se puede hacer la paz?
HS:¿Usted en aras de la paz dialogó varias veces con Marulanda?
AL:Muchas veces.
HS:¿Cómo ve al equipo negociador de las FARC en La Habana?
AL:A pesar de lo que se ha señalado, que hay divisiones internas, que no están los que deben estar y demás, nunca he tenido duda respecto a la unidad total de las FARC. Las FARC son mucho más grandes y mucho más arraigadas a múltiples partes del territorio nacional de lo que se piensa. Los que están allí tienen la representación, saben para dónde van, y las dificultades que se presentan son las propias de un proceso de esta naturaleza.
HS:En un foro reciente EN la Universidad Libre usted habló de los antecedentes de la guerra, que van mucho más allá de la década de los 60, cuando se fundaron las FARC y el ELN. ¿Cuál es su opinión sobre el tema?
AL:Lo he conversado allá con los señores de las FARC, en forma muy serena, espontánea y realista. Le pongo un ejemplo: allá me senté a conversar con el sargento Pascua y le dije bueno, ¿cuál es su historia? Y me dijo, “vengo de la guerrilla liberal. Cuando me desmovilizo con Marulanda, hay una circunstancia que nos lleva a solidarizarnos con los que habían marchado con nosotros, los del Partido Comunista. Nos desmovilizamos, trabajamos en el Huila, Felio Andrade nos dio un contrato, y yo asistí a Marulanda en el desempeño de su nueva obligación, que era ser interventor de la vía de Neiva a Gaitania. Pero varios desmovilizados fueron asesinados, por lo que resolvimos irnos para Marquetalia, armados, porque temíamos por nuestras vidas. Allá solicitamos la presencia del Estado, no lo confrontamos, sino que solicitamos su presencia. Queríamos que el Estado hiciera obras y demás, pero en el Congreso Álvaro Gómez habla sobre las repúblicas independientes, y viene el comienzo de un nuevo proceso de la misma violencia que venía de antes”. Analizando todo esto resolví buscar periódicos de los años 30 y 40, y saqué el Libro blanco de la violencia en Colombia, donde muestro que la responsabilidad del inicio de la conflagración recae en ambos partidos, por unas situaciones que eventualmente habrá que aclararlas. Lo que quiero significar es que el incendio no comienza con las FARC, sino mucho antes. Y la visión que tienen los señores de La Habana es que todo esto tiene un antecedente prolongado en el tiempo, que la responsabilidad es histórica, que es de todo el mundo. Es dentro de esas circunstancias que las FARC dicen “lo nuestro no es de hoy, nosotros somos hijos de todo ese proceso. Por eso aquí no somos los únicos victimarios, aquí hay de todo y por eso el Estado es el responsable”.
HS:Y después de tanta violencia, tantos daños, de tantas heridas mutuas, ¿se puede hacer la paz?
AL:Se
puede hacer si el Estado comprende que tiene una responsabilidad
histórica enorme. A la paz hay que amarrarle circunstancias y hechos,
meterle innovaciones que antes no estuvieron presentes. Por ejemplo,
cuando se hace la paz con el M-19 no se habla de Comisión de la Verdad,
no se habla de reparación, no se habla de todo esto que hoy en día es
necesario para tranquilizar los ánimos y bajar el nivel de la revancha.
Al asumir el Estado la responsabilidad le nace un deber, que consiste en
buscar a las víctimas, hacer las reparaciones, establecer comisiones de
la verdad, pero una verdad que no se puede comenzar a averiguar en una
fecha señalada alrededor del calor de una discusión como se ha querido
hacer, a partir de 1985. ¿Por qué no en 1984? En esa comisión de la
verdad, que ya la mencionaron, se podría establecer un poco la
responsabilidad del Estado.
HS:Eso significa que debe haber
perdón de parte y parte. ¿Qué decirles entonces a personas como el
procurador o el expresidente Uribe, que dicen de paz sí, pero sin
impunidad?
AL:Tengo la profunda convicción de que el proceso
con los paramilitares no fue un proceso de sometimiento, allí hubo una
negociación. No la conocemos, pero el proceso que se inició fue
diferente a lo que terminó, a esa ley que termina aprobándose. Ellos
iban a ser recluidos en sitios benignos, por decirlo así. Yo hablé con
ellos, eso también lo supo el gobierno. Me pidieron excusas porque
habían atentado varias veces contra mí, y me preguntaron cómo los veía. Y
yo les dije “los veo en cárceles de alta seguridad en pocos meses, y en
el exterior”. Tengo testigos de esa conversación. Así que, aún con el
peor de los enemigos, hay que establecer unas reglas de juego muy
claras. El mismo Rafael Pardo, hoy ministro de Trabajo, como ponente de
la ley de justicia y paz, señaló que el origen de la ley era
absolutamente benigno. Y el asunto se fue endureciendo, y lo que se
inició como un propósito benigno terminó en cárceles de alta seguridad y
extradición.
HS:¿O sea que las FARC creen que a ellos les podría pasar lo mismo?
AL:Esa
experiencia lleva a que los señores de La Habana digan “nosotros no nos
vamos a prestar a lo mismo”. Ayer frente a unos amigos del doctor Uribe
les señalaba que en mi concepto esa dureza de él sirve para señalar que
lo ocurrido con los paramilitares obedeció a que esa había sido su
intención desde un comienzo. Y que si a los paramilitares se les había
extraditado, no era explicable que no sucediera lo mismo con los señores
de La Habana. De tal manera que todo esto tiene tanto de ancho como de
largo. Lo de la responsabilidad del Estado conlleva una revisión del
tratamiento jurídico, porque si el Estado es el imputable, lo es, como
lo señalan los teóricos. Es absolutamente posible imputar al Estado en
materia penal, así no lo pongan detrás de las barras. Tanto que la
jurisdicción interamericana solicita condena al Estado, le dice “pida
perdón”. El Estado tiene que asumir la responsabilidad de toda la
circunstancia histórica, por acción o por omisión. Por acción porque
permitió que otros le hicieran el mandado, y por omisión porque se
retiró del territorio nacional, porque lo ocuparon los irregulares.
Habiéndose responsabilizado al Estado, manifestándose popularmente el
pueblo, recogiendo su soberanía en aras de esa cima que es hoy el
derecho a la paz, todo lo demás queda por debajo. Aún la Corte Penal
Internacional, porque ella está dirigida a buscar la paz. El derecho
síntesis que se viene impulsando desde la Unesco, después en una
declaración de Oslo y luego mediante resoluciones de la propia Naciones
Unidas, dice que todo se sacrifica en aras de la paz.
HS:¿Entonces, no es cierto que la CPI se opone a la paz?
AL:Eso
no es así. Ayer no más hubo una declaración del delegado de Naciones
Unidas, quien habló de considerar los antecedentes históricos del
conflicto para poder llegar a la paz. Porque la paz no puede hacerse por
el conflicto de los últimos años. Se debe reconocer entonces que hay un
conflicto histórico, que el origen del incendio no tuvo lugar ayer, y
que ninguna de esas personas que están en La Habana puede responder por
ese origen. Si el Presidente de la República interpretara su momento
frente a las páginas del futuro, comprendería que su momento es hoy. Le
está sirviendo al país de manera gigantesca porque, como yo les señalaba
a estos señores de La Habana, la paz no es por ustedes y con ustedes,
ustedes son una circunstancia y una oportunidad. Yo por eso soy
optimista, porque creo que va a llegar un momento en que vamos a llegar a
una paz definitiva.
HS:Le escuché decir en un programa con
Darío Arizmendi que para lograr la paz es necesario hablar con todo el
mundo, incluido Álvaro Uribe. ¿Cómo es eso?
AL:Es muy
sencillo. Yo hablé con Uribe, él y yo hemos tenido relaciones de trato
pero no relaciones políticas, ni amistad, ni hemos coincidido jamás.
Todo lo contrario. Él es aceite y yo soy agua.
HS:¿Se diría que usted es un conservador liberal, y él un liberal conservador?
AL:No. Yo soy un conservador a secas. Un demócrata. Yo hablé con él porque la política de Estado de la seguridad democrática la encarnó él en una fase del conflicto. Esa fórmula se ensayó bajo la premisa de que era mejor derrotarlos en el campo de batalla, pero estuvo ocho años largos en eso y no pudo. Entonces yo le dije: “mire Uribe, a usted el momento histórico lo señaló como la contraparte dura del proceso, pero detrás de usted hubo mucha gente que hizo de las suyas, so pretexto de que estaba de por medio la mano dura. Cosa que no lo responsabiliza a usted, pero sí hubo mucho desorden detrás suyo. El día que usted hable de paz, eso se decanta”. Él me oía con mucha atención, y le agregué: “usted es parte del conflicto”. La segunda vez que lo vi, le dije: “usted no es enemigo de la paz, lo que pasa es que esta paz no le gusta, que es diferente”. Le dije también que hay que desvincular el proceso electoral de la paz, y que hay que meter a todo el mundo.
HS:En referencia al Tribunal de Roma, ¿usted cree que podría caber la figura del indulto o la amnistía en este proceso?
AL:La pregunta es muy oportuna. En las negociaciones para llegar al acuerdo de Roma respecto a la amnistía y el indulto –que ellos lo llaman de otra manera- se concluyó que no existe una norma que lo prohíba. Algunos consideran sin embargo que quedó un boquete por donde podría meterse la Corte, y es en ese artículo que señala las circunstancias bajo las cuales la Corte se puede meter, cuando se agota la jurisdicción interna, cuando la justicia no es eficaz. Pero eso no se hace en forma enunciativa, sino enumerativa. Entonces hay quienes creen que podrían acogerse a una de esas insinuaciones para decir somos competentes, pero la verdad es que el enunciado no está en ninguna parte.
HS:En entrevista para Ola Política Juan Manuel López dijo que las Farc y el gobierno estuvieron conversando durante meses, por lo que ellos ya deben tener un acuerdo ‘cocinado’. ¿Usted qué cree?
AL:No, de ninguna manera. Allá no se ha acordado nada. Eso lo sabe el gobierno. Por eso la preocupación y las declaraciones de Humberto de la Calle. Yo fui amigo de que se conocieran los temas que se incluyen y se mencionan en las reglas del juego. Se dice que son cinco puntos, pero son muchos más. Son cinco los enunciados, por ejemplo que reconocemos que hay injusticia social, que es como el preámbulo, pero cada enunciado tiene subtemas. No es sólo la tierra, es el proceso de la tierra, que tiene varios temas y subtemas. Y lo que están agotando es el primer subtema del primer punto, sobre una máxima: nada está acordado hasta que todo esté acordado. Y, ¿qué es ese todo? Pues, ¿qué me va a pasar a mí? Entonces, mientras no se coja ese toro por los cachos, no se agota el proceso.
HS:¿Se diría que usted es un conservador liberal, y él un liberal conservador?
AL:No. Yo soy un conservador a secas. Un demócrata. Yo hablé con él porque la política de Estado de la seguridad democrática la encarnó él en una fase del conflicto. Esa fórmula se ensayó bajo la premisa de que era mejor derrotarlos en el campo de batalla, pero estuvo ocho años largos en eso y no pudo. Entonces yo le dije: “mire Uribe, a usted el momento histórico lo señaló como la contraparte dura del proceso, pero detrás de usted hubo mucha gente que hizo de las suyas, so pretexto de que estaba de por medio la mano dura. Cosa que no lo responsabiliza a usted, pero sí hubo mucho desorden detrás suyo. El día que usted hable de paz, eso se decanta”. Él me oía con mucha atención, y le agregué: “usted es parte del conflicto”. La segunda vez que lo vi, le dije: “usted no es enemigo de la paz, lo que pasa es que esta paz no le gusta, que es diferente”. Le dije también que hay que desvincular el proceso electoral de la paz, y que hay que meter a todo el mundo.
HS:En referencia al Tribunal de Roma, ¿usted cree que podría caber la figura del indulto o la amnistía en este proceso?
AL:La pregunta es muy oportuna. En las negociaciones para llegar al acuerdo de Roma respecto a la amnistía y el indulto –que ellos lo llaman de otra manera- se concluyó que no existe una norma que lo prohíba. Algunos consideran sin embargo que quedó un boquete por donde podría meterse la Corte, y es en ese artículo que señala las circunstancias bajo las cuales la Corte se puede meter, cuando se agota la jurisdicción interna, cuando la justicia no es eficaz. Pero eso no se hace en forma enunciativa, sino enumerativa. Entonces hay quienes creen que podrían acogerse a una de esas insinuaciones para decir somos competentes, pero la verdad es que el enunciado no está en ninguna parte.
HS:En entrevista para Ola Política Juan Manuel López dijo que las Farc y el gobierno estuvieron conversando durante meses, por lo que ellos ya deben tener un acuerdo ‘cocinado’. ¿Usted qué cree?
AL:No, de ninguna manera. Allá no se ha acordado nada. Eso lo sabe el gobierno. Por eso la preocupación y las declaraciones de Humberto de la Calle. Yo fui amigo de que se conocieran los temas que se incluyen y se mencionan en las reglas del juego. Se dice que son cinco puntos, pero son muchos más. Son cinco los enunciados, por ejemplo que reconocemos que hay injusticia social, que es como el preámbulo, pero cada enunciado tiene subtemas. No es sólo la tierra, es el proceso de la tierra, que tiene varios temas y subtemas. Y lo que están agotando es el primer subtema del primer punto, sobre una máxima: nada está acordado hasta que todo esté acordado. Y, ¿qué es ese todo? Pues, ¿qué me va a pasar a mí? Entonces, mientras no se coja ese toro por los cachos, no se agota el proceso.
HS:Luis Carlos Restrepo le envió una carta al
uribismo proponiendo que si un candidato de esa colectividad llega a la
presidencia en el 2014, debería continuar con el actual proceso de paz.
¿Cómo le suena eso?
AL:Es una buena reflexión. No creo que
se vaya a llegar hasta allá, porque no creo en el porvenir del uribismo.
En el momento que se diga “mañana se firma la paz”, se desploma el
Uribismo. Por eso hay que firmar la paz antes de las elecciones. (RISAS)
En esos desayunos a los que me invitan, donde el 90 por ciento son
uribistas, yo me río y les digo: una es la foto de hoy sobre la cual
ustedes construyen la lista, y otra es la foto de mañana, porque esto es
muy dinámico. Hay cosas que en ocasiones se precipitan. Las
conversaciones en apariencia se están demorando, pero en cualquier
momento llegan a un acuerdo y en ese momento la correlación de fuerzas
se modifica. Esa es mi opinión sobre la propuesta del doctor Restrepo,
por quien siento mucho respeto y consideración.
HS:¿Fue Luis Carlos Restrepo una víctima propiciatoria de Uribe?
AL:Yo
diría que en Colombia hay unas circunstancias muy desarregladas. Esto
es como un remolino: si uno se acerca demasiado al borde, se lo termina
chupando.
